Atari Panther Schaltplan aufgetaucht (nie veröffentlichte Konsole)

[Lynxman]

Da wir nicht wissen zu welcher Zeit dieser STE+ geplant war ist jede Diskussion über Sinn und Erfolgschancen sinnlos.

[czietz]

Ich denke, das wäre eine tolle Maschine geworden, naja, 386SX wäre besser gewesen... Aber intern IDE und HD-Laufwerk, das hat was. Ist irgendein Datum bei dem STE+ dabei, wann das Dokument erstellt wurde, oder so?

Im Dokument selbst, das Teil des Service-Manuals für den STe+ ist, ist kein Datum enthalten; das Dateidatum stammt aus dem Herbst 1991. Man weiß daher nicht, wie lange schon am Service Manual geschrieben wurde, wie lange Prototypen des Rechners da bereits schon existierten und wann ursprünglich die Markteinführung geplant war.

Nun hätte 1991 selbst ein 386er (statt des geplaten 286er) schon einige Jahre auf dem Buckel gehabt, vom 68000 ganz zu schweigen. Andererseits darf man nicht vergessen, dass selbst die gerne als technologischer Vorreiter gelobte Firma Apple noch 1990 einen neuen Rechner mit 68000 mit 8 MHz erfolgreich auf dem Markt gebracht hat.

[Lukas Frank]

Die Motorola CPUs waren damals sehr, sehr sehr Teuer ...

[1ST1]

1991 war im PC-Bereich ein 386SX mit 16 Mhz das Einsteiger-Segment, 286er waren da schon komplett unanttraktiv. Zu dem 386SX-16 hätte ein 68000-16 gut gepasst.

Auf jeden Fall wären mehr Infos zu diesem Hybrid sicher interessant. Hat man diese PC-Erfweiterung selbst entwickelt, oder von einem der hiesigen Hersteller lizenziert/übernommen? Wie weit geht die Emulation der PC-Hardware, spezielle Custom-Chips, die das machen? Die Software dazu ist auch nicht ohne.

[Lynxman]

1991 war im PC-Bereich ein 386SX mit 16 Mhz das Einsteiger-Segment, 286er waren da schon komplett unanttraktiv. Zu dem 386SX-16 hätte ein 68000-16 gut gepasst.

Das schon, aber der STE wäre das Hauptsystem gewesen und der PC "nur" nebenbei mit drin.
Von daher war der 286 sicher nicht ganz verkehrt.

Ein 12/16MHZ 68000 wäre schon viel früher sinnvoll gewesen.
87-89 hätte Atari das in die ST(E)s einführen können.
Ich bin der Überzeugung das sie auch ohne Cache, dafür mit ein paar Anpassungen am Chipsatz einiges an Performance herausgeholt hätten. OK schnelleren Hauptspeicher hätten sie dafür auch gebraucht...
Und wir wissen alle das es Umbauten der STs auf 12MHz Systemtakt gibt, also nicht unrealistisch...hätte, hätte, wäre, wenn, ich weis! ;-)

[goetz @ 3rz]

Da wir nicht wissen zu welcher Zeit dieser STE+ geplant war ist jede Diskussion über Sinn und Erfolgschancen sinnlos.

Da man nicht weiß wie es gekommen wäre, ist es so gesehen immer sinnlos …

[goetz @ 3rz]

1991 war im PC-Bereich ein 386SX mit 16 Mhz das Einsteiger-Segment, 286er waren da schon komplett unanttraktiv. Zu dem 386SX-16 hätte ein 68000-16 gut gepasst.

Das schon, aber der STE wäre das Hauptsystem gewesen und der PC "nur" nebenbei mit drin.
Von daher war der 286 sicher nicht ganz verkehrt.

Aber da wäre Win 3.11 (und das war das interessante Zeug damals, wenn man einen PC wollte) darauf gekrochen bzw nur im Real-Mode gelaufen. Man hätte also nur DOS sinnvoll laufen lassen können. Das wäre zwar auf einem 286er flott gewesen, aber ein Weg nach vorne war das nicht.

Ich habe ja Ataris Neigung, Prototypen mit eher abstrusen Einbauten loszutreten, nie verstanden -- bei den 8Bittern schon (mit Sprachsynthie? mit Modem?), und auch der STE+ leuchtet mir nicht ein. Atari hätte da nix entwickeln müssen, einfach einen CPU-Bus gescheit rauslegen, und 3rd Party pappt da seine Sack/whatever PC-Speed-sonstwas Karte rein. Fertig. Die hätte Atari ja auch einkaufen können.

Ein 12/16MHZ 68000 wäre schon viel früher sinnvoll gewesen.
87-89 hätte Atari das in die ST(E)s einführen können.
Ich bin der Überzeugung das sie auch ohne Cache, dafür mit ein paar Anpassungen am Chipsatz einiges an Performance herausgeholt hätten. OK schnelleren Hauptspeicher hätten sie dafür auch gebraucht...
Und wir wissen alle das es Umbauten der STs auf 12MHz Systemtakt gibt, also nicht unrealistisch...hätte, hätte, wäre, wenn, ich weis! ;-)

Sicher, es gab von 1984 bis 1991 für normale Preise (d.h. kein TT) von Atari immer dieselbe Geschwindigkeit: 68000/8. Nicht gerade gut. Dann kam der MegaSTE - ein 68000/8, dem ein /16 übergestülpt wurde ... nicht gerade eine Ingenieurswunschleistung.

Ja, auch Apple verkaufte zu der Zeit noch 68000/8. Aber als LowEnd-Maschine, nicht als Mittelklasse.

[MJaap]

Im Dokument zum STE+ ist nicht die Rede von besserer Grafik, die PC-Seite wäre also bestenfalls so gut wie ein ATSpeed oder ATonce geworden. Für PC-Spiele also gänzlich uninteressant. Was Anwendungen anging, gab es für den ST bereits sehr gute Software. Aber der STE+ wäre vermutlich teurer gewesen als ein gut ausgestatteter PC-Klon mit vernünftiger Tastatur und VGA-Grafik.

Es gab ja solche Hybride durchaus - von Sega und Amstrad - und diese sind gescheitert. Was ich am STE+ aber immer interessant fand, war das IDE-Interface und die bessere RAM-Ausstattung. Leider hatte Atari bei letzterer immer gerne gespart, selbst der Falcon wurde in einigen Ländern mit 1 MB RAM angeboten.

Häufigere Updates wären sicherlich sinnvoll gewesen, schon, weil dadurch eine größere Hardware-Basis an STs mit besserer Grafik/mehr RAM/etc. entstanden wäre. Programmierer wären dadurch gezwungen worden, "sauberer" zu programmieren, eben weil der einzige ST mit mehr als 32K-Bildschirmspeicher keine 7500 DM teure Profi-Maschine gewesen wäre.

[Lynxman]

Es gab ja solche Hybride durchaus - von Sega und Amstrad - und diese sind gescheitert.

Das war aber nur eine Spielkonsole in den PC eingebaut. Und die Teile waren nicht gerade billig.

Leider hatte Atari bei letzterer immer gerne gespart, selbst der Falcon wurde in einigen Ländern mit 1 MB RAM angeboten.

Beim STE und auch beim Falcon war es einfach und (nach erscheinen der PS/2-Falcon-Speicheradapter) nicht bzw. kaum teurer als bei den PCs.
Und wer einen Falcon mit 1MB gekauft hat, der hatte eben nicht mehr Geld.
Ich habe den Falcon auch erst mal mit 4MB gekauft und erst Monate später auf 16MB aufgerüstet und das auch nur weil der Speicher ständig günstiger wurde.

Häufigere Updates wären sicherlich sinnvoll gewesen, schon, weil dadurch eine größere Hardware-Basis an STs mit besserer Grafik/mehr RAM/etc. entstanden wäre. Programmierer wären dadurch gezwungen worden, "sauberer" zu programmieren, eben weil der einzige ST mit mehr als 32K-Bildschirmspeicher keine 7500 DM teure Profi-Maschine gewesen wäre.

In diesen Punkten gebe ich Dir völlig recht.

[mfro]

Häufigere Updates wären sicherlich sinnvoll gewesen, schon, weil dadurch eine größere Hardware-Basis an STs mit besserer Grafik/mehr RAM/etc. entstanden wäre. Programmierer wären dadurch gezwungen worden, "sauberer" zu programmieren, eben weil der einzige ST mit mehr als 32K-Bildschirmspeicher keine 7500 DM teure Profi-Maschine gewesen wäre.

Nun, "das saubere GEM-Programm" (striktere APIs und Programmierrichtlinien) wäre eigentlich Ataris eigene Aufgabe gewesen. Tatsächlich war das nach meiner Erinnerung eine (relativ späte) "Bewegung" überwiegend deutscher Programmierer (die bezeichnenderweise *nicht* bei Atari gearbeitet haben). Atari selbst (und der Rest der Welt) hatte jahrelang gar kein ernsthaftes Interesse daran, noch nicht mal dann, als es zu Problemen führte.
Mehrbändige Programmiererbibeln kosten eben Geld und Zeit. Und das hat man sich gespart. Bloß schnell die Hardware über den Tisch. Für mich einer der wesentliche Gründe, warum es Apple heute noch gibt und Atari nicht.
Es macht schon einen Unterschied, ob man vorher gründlich darüber nachdenkt, wie man es richtig macht oder hinterher, wie man das Schlimmste vermeidet.

[1ST1]

Stimmt, eine bessere Auflösung (VGA) hätte diesem STE+ gut getan. Das hätte dann auch aus dem Mega-STE eine bessere Maschine gemacht.

Was "saubere Programmierung" angeht, das war durchaus das, was der Software-Support (ich könnte da einige ergoogelbare damalige Mitarbeiter-Namen nennen) in Raunheim zumindestens 1990 propagierten. Spätestens da war durch die Existenz des TT ein wichtiger Grund da, sich an die Regeln zu halten. Das war natürlich in der Entwicklersezene ein auch schon vorher dank Autoswitch-Overscan wichtiges Thema, und wenn man damals auf ein GEM-Programm stieß, welches unter Overscan nicht sauber funktionierte, beeilten sich die Entwickler, sofern man ihrer habhaft wurde, schon, das gerade zu biegen. Ich habe damals deswegen Kontakt mit einigen Leuten gehabt, das war allerdings damals schwieriger, telefonisch oder per Post mit nem Polaroid-Foto als Beweis für den Mist denn die gemacht haben...

[czietz]

Auch ein Durchblättern mit dem Hexeditor liefert bei dieser Datei keinen Hinweis auf das Datum, dafür aber den folgenden String "ATARI FALCON030/MICROBOX REV 1 FINAL", was mich nur noch neugieriger macht.

Zumindest zu dieser Datei habe ich durch weiteres Stöbern die Gerber-Daten gefunden, sodass ich Euch jetzt präsentieren kann: Das Platinen-Layout der Falcon030 Microbox: https://www.chzsoft.de/asic-web/microbox-pcb-color.pdf!

Es bleiben aber noch weitere evtl. spannenden Dateien im für mich unlesbaren CADSTAR .CDO-Dateiformat. Ich stehe mit einem Consultant in Verbindung, der mir diese Dateien gegen Bezahlung vielleicht konvertieren kann. Das Geld würde ich notgedrungen in die Hand nehmen, um Euch weitere vielleicht spektakuläre Entdeckungen liefern zu können.

[goetz @ 3rz]

Stimmt, eine bessere Auflösung (VGA) hätte diesem STE+ gut getan. Das hätte dann auch aus dem Mega-STE eine bessere Maschine gemacht.

Und zwar bitte mehr als das Brösel-VGA im TT später -- das war schon damals hinterher. 640x480, 60 Hz, 16 Farben. Alle drei Parameter bei Erscheinen schon einer Profi-Workstation unwürdig. Da gab es längst SVGA und sogar schon XGA, d.h. 800x600 und 1024x768, sowie 16 Bit Farben (aka 32768).

[Lukas Frank]

Wegen dem Geld solltest du wenn raus ist wieviel es sein soll hier und im Englischen Forum mit der Sammelbüchse rum gehen ...

[Lynxman]

Ich würde was in die Sammelbüchse werfen.

[tuxie]

Stimmt, eine bessere Auflösung (VGA) hätte diesem STE+ gut getan. Das hätte dann auch aus dem Mega-STE eine bessere Maschine gemacht.

Und zwar bitte mehr als das Brösel-VGA im TT später -- das war schon damals hinterher. 640x480, 60 Hz, 16 Farben. Alle drei Parameter bei Erscheinen schon einer Profi-Workstation unwürdig. Da gab es längst SVGA und sogar schon XGA, d.h. 800x600 und 1024x768, sowie 16 Bit Farben (aka 32768).

Der TT hatte zum Arbeiten einen ECL Monitor mit 1280x960px zwar nur Monochrome, aber mit den Matschigen PC müll denn es zu dem Zeitpunkt gab nicht zu vergleichen. Und Monitore bzw. Grafikkarten die das gleiche Leisteten hatten schon so viel gekostet wie der TT selbst. Bessere Grafikkarten die bezahlbar waren sind erst zur Falcon Zeit bezahlbarer geworden. Von daher sehe ich es nicht ganz so.

[1ST1]

Mehr als VGA hätte man bei einem 16-MHz STE Chipsatz nicht hinbekommen, da das Videotiming mit dem Bustakt gekoppelt ist. Höhere Auflösung bedeutet ja mehr Speicherzugriffe, und das muss mit der CPU syncronsiert werden´. Man sieht es ja auch beim TT und Falcon.

[goetz @ 3rz]

Der TT hatte zum Arbeiten einen ECL Monitor mit 1280x960px zwar nur Monochrome, aber mit den Matschigen PC müll denn es zu dem Zeitpunkt gab nicht zu vergleichen. Und Monitore bzw. Grafikkarten die das gleiche Leisteten hatten schon so viel gekostet wie der TT selbst. Bessere Grafikkarten die bezahlbar waren sind erst zur Falcon Zeit bezahlbarer geworden. Von daher sehe ich es nicht ganz so.

Anzeige in der Infoworld, Oktober 1990, ISA-VGA-Karte mit 16 Bit Farben: 109$

Der TT war sicher nicht zum spielen gedacht, also sollte der VGA-Modus darin wohl auch zum arbeiten da sein. Dafür war er einer "Workstation" aber eindeutig nicht würdig, s.o.

[Lukas Frank]

Das war halt Atari .

Was 68k Maschinen anging zum Arbeiten war Apple damals das Ding auch was die Software anging ...

[tuxie]

Der TT hatte zum Arbeiten einen ECL Monitor mit 1280x960px zwar nur Monochrome, aber mit den Matschigen PC müll denn es zu dem Zeitpunkt gab nicht zu vergleichen. Und Monitore bzw. Grafikkarten die das gleiche Leisteten hatten schon so viel gekostet wie der TT selbst. Bessere Grafikkarten die bezahlbar waren sind erst zur Falcon Zeit bezahlbarer geworden. Von daher sehe ich es nicht ganz so.

Anzeige in der Infoworld, Oktober 1990, ISA-VGA-Karte mit 16 Bit Farben: 109$

Der TT war sicher nicht zum spielen gedacht, also sollte der VGA-Modus darin wohl auch zum arbeiten da sein. Dafür war er einer "Workstation" aber eindeutig nicht würdig, s.o.

Mit stolzen 60Hz Augenkreps vorprogrammiert, die Monitore waren damals um Längen besser die von Atari gekommen sind