Autor Thema: Firebee und Ati Radeon 9200/9250  (Gelesen 3956 mal)

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Offline Arthur

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Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« am: So 06.03.2016, 15:24:46 »
Schon seid längerem (2010/11) gibt es auf der Seite von Didier Méquignon das Bild einer FireBee mit einer ATI im Schlepptau s.u.. Mich würde interessieren in wie weit die FireBee mit der Ati zusammenarbeitet und was mit den Grafiktreibern derzeit schon möglich ist. Ich weiß nicht mal ob eine Grafikkarte bei einer FireBee überhaupt noch Sinn macht... Ich würde mich über ein paar Infos rund um das Thema "Firebee und Ati Radeon 9200/9250" sehr freuen und gerne darüber debattieren. Also, wer etwas mehr darüber weiß...  immer her damit.

FireBee und ATI-Radeon PCI-Card
« Letzte Änderung: Mo 07.03.2016, 04:55:44 von Arthur »

Offline Lukas Frank

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #1 am: Mo 07.03.2016, 13:21:14 »
Da scheint es keine Eindeutigen Informationen zu geben. Mathias sagte nur das man die FireBee zerstört wenn man eine normale PCI Backplane verwendet. Das liegt wahrscheinlich daran das die FireBee keine 5 Volt verträgt. Aber ich weiss nicht was da eine 64bit Backplane für einen Unterschied macht ?

Die Treiber sind wohl die gleichen wie für die CT60. FireBee plus Radeon soll wohl wesentlich schneller sein bei der Grafikausgabe.
« Letzte Änderung: Mo 07.03.2016, 13:22:45 von Lukas Frank »

Offline Mathias

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #2 am: Mo 07.03.2016, 14:38:46 »
Die Sache mit dem Informationen ist, daß ich ja kein Entwickler bin, und eigentlich nur Informationen hin- und herschaufle. Ich kann also nicht erklären was genau an einer 64Bit-Backplane anders ist, und warum die dann mit der FireBee funktioniert. Das Wissen haben nur die echten Hardware-Gurus wie Fredi Aschwanden, Didier, Markus Fichtenbauer oder auch Michael Schwingen, der mir das damals in der Planungsphase schon genauso (und unabhängig von Medusa) so erklärt hat beispielsweise.

Ja, es geht um den Strom (irgendwie). Der ColdFire hat den PCI-Kontroller schon eingebaut. aber eben mit 3,3 Volt. Genaueres kann uns vielleicht hier im Forum noch mfro dazu erklären. Tatsache ist, daß eine normale handelsübliche 32-Bit-Backplane die FireBee zerstört, wenn man sie versucht zu verwenden. Es braucht eine leicht geänderte 64-Bit Backplane dafür. Ich habe so einen Prototypen hier am Tisch stehen. Dabei wurde mit einem Fädeldraht ein Pin zwischen den 3 Slots verbunden, das ist die einzige Modifikation.

Zu den Radeons:
Es gehen alle PCI-Radeons zwischen 7000 und 9250. Wobei die Radeon 8500 eigentlich die Beste wäre, und dann die 9000 folgt  Die 9200 ist dann schon wieder ein wenig langsamer, und die 9250 ein abgespeckte Variante der 9200. Das ist aber für Atari-Verhältnisse alles recht irrelevant denke ich ;)
Der Unterschied der FPGA-Grafik zur Radeon ist enorm! Mit der Radeon ist das Scrolling einfach dermaßen flott, daß auch ein Booten in 1920 x 1200 in 32 Bit wie mit dem FPGA in 640 x 480 in SW abläuft. Zusätzlich gibt es mit der Radeon angeblich auch eine MPG2-Beschleunigung laut DIdier, das haber ich aber noch nicht getestet.

Der Grund warum sich das alles mit der FireBee so dahinzieht ist, daß die Stromversorgung bei 3,3v des Onboardkonverters manchmal nicht ausreicht um die Radeon mitzubetreiben. D.H. Die Biene startet mal mit Radeon, mal nicht. Auch abhängig davon wieviel RAM auf der Karte ist. So laufen 128MB-Karten momentan recht gut, 256er aber nicht.
Wir haben also einen Haufen an Möglichkeiten getestet. Momentan hält Medusa einen kleinen externen Konverter, der an die "Stromlötpunkte" der FireBee angeschlossen wird, jedoch den normalen Eingang und das Netzteil auch für die Stromversorgung für den PCI-Bus mitnutzt, für das sinnvollstes End-User-Produkt. Diese Konverter sind aber verhältnismäßig teuer (erstes Teil von Traco mindestens 55 Euro). Ein Billigeres teste ich gerade.

Eine andere Variante wäre auch eine aktive Backplane zu nutzen, was aber bisher niemand getan hat. Oder man schließt eine externe Stromquelle an die PCI-Backplane an. Zum Glück geht das Alles und die FireBee ist total offen aufgebaut diesbezüglich. Leider hat sich bisher niemand "Externes" dieser Sache angenommen. Ich bin recht überzeugt davon daß es hier im Forum einige Leute gäbe die das elektronisch durchblicken würden. Das Problem ist leider immer, daß man die FireBee eben unwiederbringlich grillen kann, wenn man was falschmacht oder eben eine 32-Bit Backplane nutzt.
Momentan erwarten eben "Alle" eine für Endkunden nutzbare fertige Lösung von Medusa, … wird es auch einmal geben.


Der Treiber selber ist im FireTOS eingebaut – seit jeher. Er kommt eigentlich von der CTPCI und ist 1:1 der selbe soweit mir bekannt. Alles was ihr also über die Radeon im CTx-Falcon lesen könnt würde soweit auch für die FireBee mit Radeon gelten. Inkluisive weiterer Kompatibilitätseinschränkungen. Leider auch bei manchen Tools des FireBee MinT-Setups. So läuft die Auflösungseinstellung von Jo-Even für XaAES nicht mehr zufriedenstellen, obwohl es mit FireTOS selbst natürlich keine Problkeme gibt beim Auflösungswechsel oder der Farbtiefeneinstellung.

Das Foto oben ist übrigens eine individuelle "Bastelarbeit" von Didier. Er hat sich schnell mal aus einem überzähligen CTPCI-Slot eine eigene "Backplane" für die FireBee gelötet mit über 250 Lötpunkten ;)
« Letzte Änderung: Mo 07.03.2016, 14:53:26 von Mathias »
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Offline Arthur

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #3 am: Mo 07.03.2016, 20:10:29 »
Erstaunlich viele erfreuliche Infos Mathias. Eine Backplane, denke ich mir mal, mit 2 und mit 3 PCI-Slots sollte Medusa Computer doch anbieten können... evtl. mit einem speziell darauf zugeschnittenem FireBee-Gehäuse... oder falls nur für eine Ati-Radeon mit einer Gehäuseerweiterung für das vorhandene Firebee-Gehäuse. Ich sehe schon das Thema rund um die FireBee bleibt auch in Zukunft spannend.

Offline mfro

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #4 am: Mo 07.03.2016, 20:15:55 »
...Das liegt wahrscheinlich daran das die FireBee keine 5 Volt verträgt. Aber ich weiss nicht was da eine 64bit Backplane für einen Unterschied macht ?...

64 bit PCI wurde erst "erfunden" (die PCI-Spezifikation erweitert) als der PCI-Bus 3V3 und nicht mehr nur 5V hatte.

Du kannst also normalerweise davon ausgehen, dass eine 64 Bit Karte (oder Backplane) weiss, wie sie mit 3V3 umzugehen hat. Bei anderen ist das nicht notwendigerweise der Fall (meiner Erfahrung nach sogar eher selten).

Offline Lukas Frank

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #5 am: Mo 07.03.2016, 20:48:15 »
Ich dachte es geht eher um eine passive Backplane, also nur die PCI Buchsen darauf und sonst nichts. Ich kenne 64bit PCI von alten G3 und G4 Apple Macintosh und dachte es ist einfach eine Erweiterung / Polzahl auf 64bit Erweiterung.

Offline tuxie

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #6 am: Mi 09.03.2016, 13:32:31 »
Es gibt 3,3V PCI und es gibt 5V PCI Backplanes jedoch sind die 3,3V extrem Schwer zu bekommen.
Unterscheiden kann man die zwei Typen daran das die Kerben auf unterschiedlicher Seite sind. Also wenn der PCI Der Firebee richtig gebaut ist dann kann man sie gar nicht in ein 5V Slot stecken da die Kerbe auf der falschen Seite ist. Die 64Bit PCI Slots sind länger nämlich um 32Bit Länger

PCI-X ist 64bit... und PCI Express natürlich auch.

Tschau Ingo


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Offline Arthur

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #7 am: Mi 09.03.2016, 14:26:15 »
Ich dachte immer PCI-Express ist 1Bit.

Offline Lukas Frank

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #8 am: Mi 09.03.2016, 14:39:38 »
Ich dachte immer PCI-Express ist 1Bit.

Du meinst bestimmt Serielle Datenübertragung, oder ?

Offline Arthur

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #9 am: Mi 09.03.2016, 14:42:39 »
Genau. ;D Je nach Anzahl der Lanes.

Offline mfro

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #10 am: Mi 09.03.2016, 15:17:28 »
Es gibt 3,3V PCI und es gibt 5V PCI Backplanes jedoch sind die 3,3V extrem Schwer zu bekommen.
Unterscheiden kann man die zwei Typen daran das die Kerben auf unterschiedlicher Seite sind. Also wenn der PCI Der Firebee richtig gebaut ist dann kann man sie gar nicht in ein 5V Slot stecken da die Kerbe auf der falschen Seite ist.

Das meiste PCI-Geraffel, das man so kriegt ist angeblich "universal" (d.h. die Dinger haben zwei Kerben). Funktioniert meiner Erfahrung nach trotzdem nicht...

Offline Mathias

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #11 am: Mi 09.03.2016, 18:18:57 »
Also wenn der PCI Der Firebee richtig gebaut ist dann kann man sie gar nicht in ein 5V Slot stecken da die Kerbe auf der falschen Seite ist.
Die große Grillgefahr scheint daher zu rühren, daß man eben physikalisch den 3v3 PCI Stecker der FireBee verkehrt herum in eine 5v 32-Bit Backplane stecken kann, wenn man nicht aufpasst wo vorne und hinten auf einer Backplane ist (was bei einem montierten Board ja nicht passieren könnte). Kann man auf Deinem Foto oben schön sehen.
Die Kerbe auf der Biene ist natürlich richtig herum.
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Offline Nervengift

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #12 am: Mi 09.03.2016, 20:42:52 »
Nochmal eine doofe Frage zwischendurch: Der Formfaktor der Biene wurde ja nicht nur wegen der Möglichkeit gewählt, die Biene mit Backplanes zu betreiben sondern auch, um sie in einen entsprechenden Steckplatz auf einer Hauptplatine eines handelsüblichen PCs zu stecken? Wenn man das machen möchte, muss man dann genauso vorsichtig sein wie bei der Backplane, so dass man die Biene dabei nicht grillt? Ich nehme an, dass man dann aber nicht gleichzeitig eine ATI Radeon in den PC stecken kann und jene auch von der Biene genutzt werden kann?

Zugegeben ... so ganz habe ich das mit der Biene in den PC stecken noch nicht gerafft. Ich sehe darin zumindest keine Vorteile, aber ihr könnt mich gerne eines besseren belehren. ;D
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Offline mfro

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #13 am: Mi 09.03.2016, 21:21:33 »
...Der Formfaktor der Biene wurde ja nicht nur wegen der Möglichkeit gewählt, die Biene mit Backplanes zu betreiben sondern auch, um sie in einen entsprechenden Steckplatz auf einer Hauptplatine eines handelsüblichen PCs zu stecken? ...

Reinstecken kann man schon (einigermassen moderne PC's sollten jedenfalls alle mit 3V3 Karten zurecht kommen), bloß tun wir sich's nix.

Da müsste sich erst jemand hinsetzen und die passende Software schreiben. BaS müsste angepasst werden (um zu erkennen, dass der Coldfire PCI-slave sein soll und entsprechend konfigurieren) und TOS müsste statt in den Firebee-Bildspeicher per PCI back-to-back transfer direkt in den Framebuffer der PC-Grafikkarte schreiben. Ohne FPGA-Anpassung (Tastatur und Maus) würd's wohl auch nicht gehen. Ausserdem gehört PC-seitig natürlich noch ein entsprechendes Programm dazu.

Technisch möglich ist das alles, aber eben nicht "mal eben" programmiert.

Offline mfro

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #14 am: Mi 09.03.2016, 21:28:30 »
... Die große Grillgefahr scheint daher zu rühren, daß man eben physikalisch den 3v3 PCI Stecker der FireBee verkehrt herum in eine 5v 32-Bit Backplane stecken kann, wenn man nicht aufpasst wo vorne und hinten auf einer Backplane ist (was bei einem montierten Board ja nicht passieren könnte).

Das wär' natürlich ganz schlecht (und ganz schön blöd).

Ganz so blöd muss man sich allerdings gar nicht anstellen, um den "magic smoke" rauszulassen. Ich habe hier  vier oder fünf verschiedene Riser-Karten rumliegen, von denen _keine einzige_ ohne Modifikation funktioniert.

Die Dinger sind meist mit einfacher Riser-Funktion nicht zufrieden und bringen noch irgendwelche Logik mit, um den Slots unterschiedliche Interrupts und IDSELs zuweisen zu können. M.E. liegt da der Hund begraben (ich habe mir das nie _ganz_ genau angeschaut, sondern einfach Leiterbahnen durchtrennt...).

Offline Mathias

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #15 am: Mi 09.03.2016, 21:37:12 »
Ja, ich halte das mit "Biene-im-PC-betreiben" mittlerweile auch eher für akademischer Natur. mfro hat das ja grade gut beschrieben. Aber es ist nicht absehbar daß sich irgendein Entwickler damit beschäftigen wird. Und auch von reiner Kundenseite kam der Wunsch bisher eigentlich nicht wirklich.

Möglich ist viel, aber leider tuts niemand. Ich hätte z.B gerne einen Treiber für gute Grafikkarten im Hades/Milan, oder Video-Decoder, …

Ich frag jetzt dann auch nochmal bei Medusa nach was der zusätzlich verbundene Pin auf der Backplane genau soll.
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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #16 am: Mi 09.03.2016, 21:55:32 »
Ja, ich halte das mit "Biene-im-PC-betreiben" mittlerweile auch eher für akademischer Natur. mfro hat das ja grade gut beschrieben. Aber es ist nicht absehbar daß sich irgendein Entwickler damit beschäftigen wird. Und auch von reiner Kundenseite kam der Wunsch bisher eigentlich nicht wirklich.

Evtl. sind die Kunden einfach mal "nur" realistisch und möchten das die vorhandenen Ressourcen zielgerichtet angewendet werden statt sie zu verpulvern.  ;D

Offline Nervengift

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #17 am: Do 10.03.2016, 08:39:39 »
Andererseits wurde ja gerade der Formfaktor gewählt, damit man solche Sachen machen kann wie in einen PC stecken oder eine Backplane nutzen, wenn einem die vorhandene Grafik nicht reicht oder man weitere Erweiterungskarten nutzen möchte. Vielleicht hatte man damals zu viel des Guten im Sinn anstatt wie Arthur schon eben schrieb:

Zitat
Evtl. sind die Kunden einfach mal "nur" realistisch und möchten das die vorhandenen Ressourcen zielgerichtet angewendet werden statt sie zu verpulvern.

Ich denke nur, dass die Backplane nicht ganz unwichtig ist, damit man eine flotte Grafik nutzen kann oder alternativ man pimpt die vorhandene Grafik der Biene. ;) Aber in Anbetracht dessen, dass sich an dem Status Quo der Software der Biene sehr wahrscheinlich nicht mehr so viel ändern wird, ist dieser Gedanke noch unrealistischer.

@Mathias: Du hast zur Zeit eine funktionierende Backplane im Einsatz? Kannst Du uns nicht mitteilen um welche Backplane es sich handelt und wie dieselbe genau modifiziert wurde? Ich denke, dass viele, die hier im Forum aktiv sind und sich eine schnellere Grafik wünschten, eine solche Backplane selbst beschaffen könnten und die Modifikationen auch selbst durchführen könnten. Das reichte im Grunde schon aus und Medusa müsste jetzt nicht unbedingt eine Komplettlösung anbieten.
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Offline dbsys

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #18 am: Do 10.03.2016, 09:07:39 »

@Mathias: Du hast zur Zeit eine funktionierende Backplane im Einsatz? Kannst Du uns nicht mitteilen um welche Backplane es sich handelt und wie dieselbe genau modifiziert wurde? Ich denke, dass viele, die hier im Forum aktiv sind und sich eine schnellere Grafik wünschten, eine solche Backplane selbst beschaffen könnten und die Modifikationen auch selbst durchführen könnten. Das reichte im Grunde schon aus und Medusa müsste jetzt nicht unbedingt eine Komplettlösung anbieten.

Das Beste wäre aber dennoch, wenn man bei Medusa passend zur Firebee auch eine Backplane erwerben könnte. Somit wären klare Verhältnisse geschaffen und die Gefahr gebannt, daß sich ein Nutzer sein Firebee Board schrottet.

Die zweitbeste Lösung wäre, würde Medusa eine geeignete Backplane empfehlen und anhand einer Dokumentation darauf aufmerksam machen, worauf man mindestens beim Kauf dieser empfohlenen Backplane achten muß.

Solange aber eine "geeignete" Backplane ggfs. noch modifiziert werden muß, halte ich es für obligatorisch, daß Medusa eine solche Backplane selbst im Angebot hat.

Wer es dann doch selber mit Alternativen probiert, muß dann wirklich wissen, was er tut.

Offline Arthur

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Re: Firebee und Ati Radeon 9200/9250
« Antwort #19 am: Do 10.03.2016, 09:32:14 »
Mein Beitrag bezog sich auf Antwort # 12 und  # 16 also dem Betrieb der FireBee in einem PC. Ich fände es unverantwortlich die eigentliche FireBee Entwicklung zu blockieren damit irgend wer seine Firebee in weiter Zukunft in den PC einstecken kann.

Der Betrieb der FireBee in einer Backplane mit einer Ati-Karte ist ist für mich aber ein logischer Schritt in die richtige Richtung und, wie es scheint, schon recht weit fortgeschritten. Ein paar Infos für die Besitzer mit Bastelaffinität sind sicherlich erwünscht, auch wenn die Geschwindigkeit einer Ati sich vielleicht  nicht bei der normalen Nutzung, sondern speziell, bei Videobeschleunigung oder vielleicht auch Spielen in hoher Auflösung ergeben. Hier wäre es interessant ob es für Spiele, z.B. eine 3D-Programmbibliothek gibt, oder auf OpenGL gesetzt wird, um die vorhandenen 3D-Funktionen der Karte auszunutzen.