Autor Thema: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF  (Gelesen 5289 mal)

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Offline joejoe

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #60 am: Do 04.05.2017, 12:20:10 »
Okay, dabei wäre Geschwindigkeit ja vermutlich eher kontraproduktiv ;)

Offline SolderGirl

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #61 am: Do 04.05.2017, 12:27:27 »
Naja, Geschwindigkeit ist hier relativ. Ich hatte damals im PC halt nur einen 9600 bps UART. Kann mich noch erinnern das ich mir eine VLB I/O Karte gekauft hab damals wegen dem schnelleren UART und IDE Anschluss.

Allerdings sehe ich das dieses Projekt deutlich mehr erreichen will. Und das wäre natürlich ziemlich cool, wenn es einen Weg gibt quasi Netzwerk ohne Netzwerkkarte zu machen. Selbst wenn es nicht so effizient ist und viel in Software läuft, es würde die benötigte Hardware auf ein RS232-Dongle reduzieren.

Allerdings hätte eine Lösung mit Hardwareunterstützung einen großen Vorteil:
Je mehr Arbeit in der Hardware gemacht wird, desto größer ist die Chance das man die Lösung auch für andere Systeme anpassen kann.
{PoFo 512kb RAM, 6,5 MHz, CF-Slot, 1MB SRAM Disk}
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Offline gh-baden

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #62 am: Do 04.05.2017, 13:08:21 »
Allerdings sehe ich das dieses Projekt deutlich mehr erreichen will. Und das wäre natürlich ziemlich cool, wenn es einen Weg gibt quasi Netzwerk ohne Netzwerkkarte zu machen. Selbst wenn es nicht so effizient ist und viel in Software läuft, es würde die benötigte Hardware auf ein RS232-Dongle reduzieren.

Allerdings hätte eine Lösung mit Hardwareunterstützung einen großen Vorteil:
Je mehr Arbeit in der Hardware gemacht wird, desto größer ist die Chance das man die Lösung auch für andere Systeme anpassen kann.

Und welches Protokoll fährst du zwischen der Anwendersoftware und dem Dongle? Ich sehe gerade nicht wie das funktionieren kann – oder ich verstehe den Ansatz nicht. Wenn man den TCP/IP-Stack auf einen Dongle auslagert – dann muss ja aber trotzdem was irgendwie mit diesem Dongle sprechen. Was wäre das?
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Offline joejoe

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #63 am: Do 04.05.2017, 14:46:18 »
Der TCP/IP-Stack auf dem Atari würde nur aus - möglichst simplen - Prodeduren bestehen, welche sinnigerweise einer bereits bestehenden Atari TCP/IP-Software entsprechen. Die Parameter und Rückgabewerte müssen dann an die funktionsgleiche Procedure z.B. auf dem RaspberryPi übertragen bzw. von dort zurück gegeben werden.  Der Vorteil wäre, dass dafür ein vermutlich sehr simples Daten-Übertragungsprotokoll ausreichen würde, und hautsächlich Nutzdaten auf diesem Weg übertragen weerden könnten. Die Nutzdaten müssen natürlich so oider so vom Atari bewegt werden. Der ganze TCP-IP Overhead würde aber auf das externe Gerät ausgelagert. NetUSBee etc. stellen nur den Tranportlayer, in diesem Fall die Ethernet-Kommunikation zur Verfügung. TCP/IP läuft weiterhin auf dem Atari. Vermutlich läuft auch die Ethernetkommunikation nicht ohne CPU Belastung ab. Gibt es dazu Aussagen?

Die ultimative Grenze der Datenübertragungsgeschwindigkeit läge dabei in der maximal möglichen Speicher nach Peripherie Übertragungsrate eines Atari ST (TT). Vorausgesetzt, die Gegenseite wäre sehr viel schneller in der Weiterverarbeitung dieser Daten. Ein DualPorted SRAM könnte die Verbindung zur Gegenseite herstellen

Das müsste man 'mal abschätzen, ob sich der Aufwand lohnt.
Wo liegt denn die maximale Speichertransferrate für einen 8MHz ST? 
Welche Netto-Übertragungsraten werden denn mit einer NetUSBee erzielt?

Aber ich fürchte, wir bewegen uns hier recht weit entfernt vom Start-Thema.

Offline gh-baden

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #64 am: Do 04.05.2017, 16:49:02 »
bzw. von dort zurück gegeben werden.  Der Vorteil wäre, dass dafür ein vermutlich sehr simples Daten-Übertragungsprotokoll ausreichen würde, und hautsächlich Nutzdaten auf diesem Weg übertragen weerden könnten. Die Nutzdaten müssen natürlich so oider so vom Atari bewegt werden. Der ganze TCP-IP Overhead würde aber auf das externe Gerät ausgelagert. NetUSBee etc. stellen nur den Tranportlayer, in diesem Fall die Ethernet-Kommunikation zur Verfügung. TCP/IP läuft weiterhin auf dem Atari.

Welche OSI-Layer würden dann wo laufen? Sorry, ich  kann mir immer noch Null vorstellen, wie das in der Praxis konkret tun soll. Denn nur die Nutzdaten und keine Verbindungsdaten mehr am Atari zu verarbeiten heißt natürlich, dass der Atari dann nur noch mit EINEM entfernten Host pro Zeit reden kann, denn die Verbindungsdaten, mehrere auseinanderzuhalten, hätte er ja nicht mehr bei sich. D.h. dann entweder FTP, oder IRC, oder News.

Und dafür müßte man die vorhandene Software auch noch ziemlich umschreiben.

Oder du meinst was ganz anderes?
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Offline SolderGirl

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #65 am: Do 04.05.2017, 17:57:06 »
Also ich hab nur in der Beschreibung von dem von mir verlinkten Modul gelesen das dort ein kompletter IP-Stack im Gerät enthalten ist.
Wie das dann effektiv abläuft weiß ich auch nicht. Vielleicht gibt es da eine spezielle API wo der serielle Link irgendwo zwischen die Protokoll-Layer "reingebastelt" ist.
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Offline gh-baden

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #66 am: Do 04.05.2017, 18:29:43 »
Also ich hab nur in der Beschreibung von dem von mir verlinkten Modul gelesen das dort ein kompletter IP-Stack im Gerät enthalten ist.
Wie das dann effektiv abläuft weiß ich auch nicht. Vielleicht gibt es da eine spezielle API wo der serielle Link irgendwo zwischen die Protokoll-Layer "reingebastelt" ist.

Ja, aber "spezielle" API ist ja nicht die Lösung, sondern IMO das Problem :-)

Aber zurück zum OP: mir würde so ein WLAN-Modul mit Mikrocontroller hintendran gut gefallen, und ich brauche auch nur triviale Funktionalität: ein 'wget'/'curl' in Einfachstfunktionalität, d.h. ich übergebe per „spezieller API“ einen String, der eine URL darstellt, und bekomme einen Binärdatenstrom oder eine numerische Fehlermeldung zurück. So ein Modul kann auch gerne an RS232 hängen, das ist zwar nicht fix, aber man hätte a) eine bapperleinfache Programmierung, und b) potentiell hohe Stückzahlen, da universell einsetzbar.

Wenn man es für’n ROM-Port macht oder für ACSI, dann paßt es wieder an die wenigsten Kisten. Für’n Parallelport erreicht man noch ein großes Publikum und die Übertragungsraten sind hoch, aber die Programmierung ist nicht so einfach. Wobei … man könnte ja mal bei ParCP gucken …

Würde mir reichen, gerade unter SingleTOS, denn so heldenhaft es sicher war, STiNG für SingleTOS zu entwickeln, ich bin mit der für mich nicht erkennbar deterministischen Konfiguration inkompatibel und meide es daher lieber.

Soviel zur Wunschliste für Weihnachten …
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Offline SolderGirl

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #67 am: Do 04.05.2017, 19:33:13 »
Ist nicht der Tastatur-Controller im ST mit einem UART verbunden, oder war das nur im Mega so?
Ich meine mich zu erinnern, das der mit den MIDI typischen 31 kbps lief, das wäre ja schonmal mehr als die 19200 bps am Modem port ...
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Offline Lukas Frank

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #68 am: Do 04.05.2017, 19:47:20 »
Google mal RS-Speed ...

->   http://atari4ever.free.fr/hardware/zip/rspd_14.zip

Das ist nur ein Quarz und ein 16V8 GAL, das bringt die Serielle auf trapp.

Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #69 am: Do 04.05.2017, 21:06:40 »
Aber zurück zum OP: mir würde so ein WLAN-Modul mit Mikrocontroller hintendran gut gefallen, und ich brauche auch nur triviale Funktionalität: ein 'wget'/'curl' in Einfachstfunktionalität, d.h. ich übergebe per „spezieller API“ einen String, der eine URL darstellt, und bekomme einen Binärdatenstrom oder eine numerische Fehlermeldung zurück. So ein Modul kann auch gerne an RS232 hängen, das ist zwar nicht fix, aber man hätte a) eine bapperleinfache Programmierung, und b) potentiell hohe Stückzahlen, da universell einsetzbar.

Das kann ja bereits -- für HTTP -- meine ursprüngliche WLAN-Uhr-Firmware, mit der ich diesen Thread gestartet habe: Siehe WGETST.TTP auf https://www.chzsoft.de/site/hardware/diverse-kleinigkeiten-fur-den-atari-st/#netzwerkzeit-ber-wlan-mit-esp8266

Soviel zur Wunschliste für Weihnachten …

Dann ist jetzt wohl Weihnachten.  :D
« Letzte Änderung: Do 04.05.2017, 21:09:43 von czietz »

Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #70 am: Do 04.05.2017, 21:08:04 »
Und für alle, die lesen wollen, wie ich den vollwertigen Internetzugang mit STinG realisiert habe:
https://www.chzsoft.de/site/hardware/connecting-the-atari-st-to-the-internet/

Offline neualtuser

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #71 am: Do 04.05.2017, 21:46:23 »

Hut ab!
was für eine tolle Arbeit, ich kann nur Staunen wie du das wieder mal geschafft hast.
Ist das Modul fest auf 19k2 eingestellt?
Ich frage deshalb weil es am TT ja schnellere S-Ports gibt.
Egal erstmal, kann ich bei dir so ein Teil kaufen?
/TT-VME/

Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #72 am: Do 04.05.2017, 22:02:12 »
Die Bitrate ist in der Firmware fest eingestellt und kann in der Tat nicht geändert werden. Ich kann aber die Firmware für verschiedene Bitraten compilieren, wenn gewünscht. Welche sind denn von Interesse?

Ich habe diese Module allerdings nicht einfach vorrätig, sondern müsste sie ebenso wie Du erst in China bestellen. Und zum Zusammenlöten (mit Pegelwandler und Spannungsversorgung) zum Fertiggerät hätte ich auch nicht wirklich Zeit.

Offline 1ST1

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #73 am: Do 04.05.2017, 22:13:58 »
Interessant und hört sich einfach an. Für den interessierten Laien stellen sich aber noch ein paar Fragen:
1. Schaltplan: Der max3232 läuft mit 3,3V? (Ich kenne nur den Max232, der mit 5V läuft)
2. Wie bekomme ich den ESP-01 an den PC zum Flashen? Mit USB zu TTL-RS232 Adapter (gleicher wie für Gotek?)
3. Wo gibts esptool, das scheint für Linux? Gibts ne Windows-Alternative?
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1040STFM Twer (PAK68/2,Ovrscn,4MB,1GB SCSI,DVD), 4x1040STFM, 520/1040STE, 520STFM, 260ST, 3x520ST/+, Mega ST1+2+4, 2x Mega STE, 2x Falcon030 20GB/14MB, Stacy4, STBook, TT030/Nova/20MB/72GB, SMM804,SLM-804+605, 5xPofo

Offline 1ST1

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #74 am: Do 04.05.2017, 22:15:18 »
Die Bitrate ist in der Firmware fest eingestellt und kann in der Tat nicht geändert werden. Ich kann aber die Firmware für verschiedene Bitraten compilieren, wenn gewünscht. Welche sind denn von Interesse?

Schnellste was TT und Falcon stabil mit HSMODEM können!
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Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #75 am: Do 04.05.2017, 22:42:32 »
1. Schaltplan: Der max3232 läuft mit 3,3V?

Richtig. 3,3 V sind wichtig, der ESP8266 verträgt keine 5 V Pegel an seiner seriellen Schnittstelle.

2. Wie bekomme ich den ESP-01 an den PC zum Flashen? Mit USB zu TTL-RS232 Adapter (gleicher wie für Gotek?)

Ja, auch für den Gotek war ein USB-zu-seriell-Adapter mit 3,3V-Pegeln nötig. Ich habe ebenfalls denselben Adapter für's Umflashen des Gotek und des ESP8266 genommen.

3. Wo gibts esptool, das scheint für Linux? Gibts ne Windows-Alternative?

esptool ist ein Python-Programm und läuft auch unter Windows wenn dort Python installiert ist -- ich verwende selbst Windows. Es gibt aber auch ein Windows-Tool mit GUI, damit funktioniert es wie hier (für eine andere Firmware!) beschrieben: https://github.com/martin-ger/esp_wifi_repeater#building-and-flashing. Habe allerdings keinerlei eigene Erfahrung mit dem GUI-Tool.

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Da ich weder einen TT noch einen Falcon habe (leider  :( ) müsst Ihr schon etwas konkreter werden -- ich würde es ja damit testen, kann aber mangels Hardware nicht.

Offline joejoe

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #76 am: Do 04.05.2017, 22:51:27 »
Tolle Sache!
Eine Frage hätte ich noch:
Ist die ursprüngliche Timeserver-Abfrage-Software noch / auch kompatible mit der SLIP-Variante der Firmware?

Wenn ja, dann würde diese vermutlich auch mit anderen SLIP nach TCP/IP Wandlern zusammenarbeiten, also z.B. per Nullmodemkabel an einem Linux-Rechner, oder?

Offline neualtuser

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #77 am: Do 04.05.2017, 22:55:32 »
>Ich kann aber die Firmware für verschiedene Bitraten compilieren
Super  :D
TT mit 115k langt mir  8)

>Und zum Zusammenlöten (mit Pegelwandler und Spannungsversorgung) zum Fertiggerät hätte ich auch nicht wirklich Zeit.
Lochraster-platine würde ich noch schaffen, SMD ist vorbei  :(

>müsste sie ebenso wie Du erst in China bestellen
Kein Problem, Sohnemann hat Paybezahl  :D

Ich bestelle, brate zusammen(als Löten kann man meine werke nicht mehr bezeichnen)
Schicke dir zu, Bezahle dich per überweisung.
Das ganze 3* (1er für TT, 2 für ST)
(und dann bin ich mindestens ein 1/2 Jahr beschäftigt...)
Deal?

p.s. einen MegaSTE könnt ich zum testen bereitstellen  8)
« Letzte Änderung: Do 04.05.2017, 23:01:03 von neualtuser »
/TT-VME/

Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #78 am: Fr 05.05.2017, 07:58:11 »
Eine Frage hätte ich noch:
Ist die ursprüngliche Timeserver-Abfrage-Software noch / auch kompatible mit der SLIP-Variante der Firmware?

Nein. Mein Plan ist es, der SLIP-Version der Firmware zusätzlich die Kommandos beizubringen, die für die Zeitabfrage nötig sind. Das ist aber eher etwas, mit dem erst mittelfristig zu rechnen ist. Zur Zeit geht nur entweder oder. Es sei denn, jemand hat einen Time-/SNTP-Client für STinG, dann könnte man die SLIP-Firmware auch jetzt schon nutzen, um die Uhr zu stellen.

Offline czietz

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Re: Bastelprojekt: Netzwerkzeit (über WLAN) für meinen 1040STF
« Antwort #79 am: Fr 05.05.2017, 08:03:05 »
TT mit 115k langt mir  8)

Für 115,2k könnte auch die Original-Firmware funktionieren: https://github.com/martin-ger/esp_slip_router/

Lochraster-platine würde ich noch schaffen, SMD ist vorbei  :(

Lochraster ist vollkommen ausreichend, der ESP-01 hat passende Pins. Den Pegelwandler und den Spannungregler bekommt man in Through-Hole. Mein Aufbau ist auch nur auf Lochrasterplatine.

Ich bestelle, brate zusammen(als Löten kann man meine werke nicht mehr bezeichnen)
Schicke dir zu, Bezahle dich per überweisung.
Das ganze 3* (1er für TT, 2 für ST)
(und dann bin ich mindestens ein 1/2 Jahr beschäftigt...)
Deal?

Zum Flashen der Firmware bekomme ich die ESP-01-Module am besten vor dem Einlöten in die Schaltung. Aber das Flashen von 3 Stück kann ich sicherlich übernehmen. Würde Dich dann meine Portokosten plus einen kleinen Obulus für die Arbeit kosten.

p.s. einen MegaSTE könnt ich zum testen bereitstellen  8)

Das ist ein interessantes Angebot. Der MegaSTE hat denselben schnellen seriellen Port wie der TT, richtig?